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TS Pratola Serra vs TS Alfa

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TS Pratola Serra vs TS Alfa

Messaggioda giangirm » 18/05/2009, 16:51

Fino a un certo punto sono esistiti i TS Alfa Romeo, poi soppiantati da altri Twin Spark di origine Fiat, montati anche su alcune Fiat.
Perchè questi sarebbero meno validi dei precedenti ? Chi mi spiega le differenze fra questi due tipi motori ?
Grazie
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Messaggioda falconero79 » 18/05/2009, 17:27

Allora sono concettualmente due motori diversi..

il TS Alfa deriva dal storico biabero Alfa Romeo quindi
cilindrata 1962, testata e basamento in lega leggera, con distribuzione a catena, 2 valvole per cilindro inclinate tra di loro di 57° (dovrebbero essere giusti), accensione appunto twin spark con 2 candele per cilindro uguali

motore_TS_75.jpg


potenza 148 cv (poi 145 in versione catalizzata)

in via sperimentale è stata studiata anche la testata a 12 e 16 valvole ma mai entrata in produzione (siamo nell'epoca del passaggio a Fiat di AR)

mentre il TS montato dalla 155 restiling in avanti deriva dai motori fiat nati a Pratola Serra appunto.
in particolare il 2.0 deriva dal 1747 fiat (montato su barchetta)
testata in lega leggera, ma basamento in ghisa, distribuzione a cinghia dentata, 4 valvole per cilindro, 2 candele per cilindro ma la principale è al centro e la secondaria, più piccola, messa "a lato".

ebdb_1.jpg


hanno entrambi i variatori di fase lato aspirazione.

Il TS ante '96 (quindi il 1962) è migliore del TS Pratola Serra per la sua costruzione ed architettura..
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Messaggioda Luchino T.S. » 18/05/2009, 22:58

In pratica l'attuale T.S. che anch'esso stà per andare in pensione non ha niente di niente di Alfa...è 100% FIAT come i JTD allora...o no?
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Messaggioda alfa147 » 18/05/2009, 23:05

Luchino T.S. ha scritto:In pratica il T.S. di adesso che anch'esso stà per andare in pensione non ha niente di niente di Alfa...è 100% FIAT come i JTD allora...o no?

no, aspetta, c'è sempre il coprimotore :asd) ...povera alfa :mecry)
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Messaggioda Luchino T.S. » 18/05/2009, 23:12

alfa147 ha scritto:
Luchino T.S. ha scritto:In pratica il T.S. di adesso che anch'esso stà per andare in pensione non ha niente di niente di Alfa...è 100% FIAT come i JTD allora...o no?

no, aspetta, c'è sempre il coprimotore :asd) ...povera alfa :mecry)

No chiedo,è un curiosità,vorrei veramente sapere,perchè magari qualcosa di Alfa c'è ma non sò.Il sound ad esempio,
anche se può sembrare una cosa stupida,quando sale di giri è veramente "da Alfa" secondo me,molto bello,anche se ovviamente non ha niente a che fare e non può essere paragonato con il sound dei veri T.S. di una volta... :cry:
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Messaggioda alfa147 » 18/05/2009, 23:26

Luchino T.S. ha scritto:
alfa147 ha scritto:
Luchino T.S. ha scritto:In pratica il T.S. di adesso che anch'esso stà per andare in pensione non ha niente di niente di Alfa...è 100% FIAT come i JTD allora...o no?

no, aspetta, c'è sempre il coprimotore :asd) ...povera alfa :mecry)

No chiedo,è un curiosità,vorrei veramente sapere,perchè magari qualcosa di Alfa c'è ma non sò.Il sound ad esempio,
anche se può sembrare una cosa stupida,quando sale di giri è veramente "da Alfa" secondo me,molto bello,anche se ovviamente non ha niente a che fare e non può essere paragonato con il sound dei veri T.S. di una volta... :cry:

da ignorante credo che di alfa ci sia la progettazione della testa, messa a punto e scarico...poi credo sia fiat...
un po' come successo per il 3.2 holden...ma almento nel caso dei t.s. era ciccia italiana, fiat, ma italiana...
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Messaggioda yugs » 19/05/2009, 7:07

ma quando uno col camice Alfa Romeo riceve lo stipendio dal gruppo Fiat (cui appartiene), cosa pretendete di trovare ancora di "Alfa"?? :ka)
Di Alfa i TS di Pratola Serra hanno il variatore per esempio (inteso come principio di funzionamento, introdotto negli anni '70 da Alfa).
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Messaggioda Il FUSI » 19/05/2009, 7:28

Il variatore........ che nei motori 75 TS non rompeva mai gli zebedei (andava regolato, questo sì) mentre sui Pratola Serra è stato fonte di rogne.
Mi pregio di conoscere molto poco questi motori, tuttavia di Alfa intesa come ALFA non han una mazza.
Si narra che siano oltretutto abbastanza inclini a sbiellare... e sul sound ma ragazzi lo si è mai sentito come "canta" allo scarico un TS Alfa, meglio se montato in posizione "giusta" (già il trasversale suona diverso) e che rumore da 124 smarmittata ha un Pratola Serra anche con scarico CSC?
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Messaggioda squalettoge » 19/05/2009, 9:44

falconero79 ha scritto: 2 candele per cilindro ma la principale è al centro e la secondaria, più piccola, messa "a lato".


la famosa "finta" doppia accensione creata da fiat... :cry:
Immagine

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Messaggioda gigiuz » 19/05/2009, 9:45

quoto il fusi in tutto e per tutto sul sound.. se c'è una cosa che non è rimasta è proprio quella.. ricordo quando uscì la 164.. sembrava scorreggiasse quando accelerava.. idem la mia nasona :KO)
ehhh la patata.. questa sconosciuta..
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Messaggioda giangirm » 19/05/2009, 9:45

squalettoge ha scritto:
falconero79 ha scritto: 2 candele per cilindro ma la principale è al centro e la secondaria, più piccola, messa "a lato".


la famosa "finta" doppia accensione creata da fiat... :cry:
ma questo cosa altera nei vantaggi della doppia accensione ?
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Messaggioda MAD147 » 19/05/2009, 9:47

squalettoge ha scritto:
falconero79 ha scritto: 2 candele per cilindro ma la principale è al centro e la secondaria, più piccola, messa "a lato".


la famosa "finta" doppia accensione creata da fiat... :cry:



Mi associo: sono curioso su differenze e caratteristiche peculiari dei due sistemi... :nod)
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Messaggioda squalettoge » 19/05/2009, 9:50

giangirm ha scritto:
squalettoge ha scritto:
falconero79 ha scritto: 2 candele per cilindro ma la principale è al centro e la secondaria, più piccola, messa "a lato".


la famosa "finta" doppia accensione creata da fiat... :cry:
ma questo cosa altera nei vantaggi della doppia accensione ?

ci vorrebbe il disegnino che il piastrellista fece in una fredda sera.. comq in pratica la vera doppia accensione x avere i reali benefici e' data da una posizione particolare delle candele (angolo che dice falco, se nn e' errato, nn conosco i dati) ora nei ts fiat questa posizione e' stravolta (han lasciato la posizione della candala principale dove era sui motori fiat aggiungendo la piccola di lato ) ed in pratica la doppia accensione serve a poco (nulla) se non a dare un ricordo dei fasti del passato :( vi siete mai chiesti xche e' piu piccola mentre nei ts alfa e' uguale? :D xche l'angolo delle candela e' errato

se mi ricordo bene e riesco faccio disegnino sono passati un po di anni dalla spiegazione
Immagine

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Messaggioda giangirm » 19/05/2009, 10:14

squalettoge ha scritto:comq in pratica la vera doppia accensione x avere i reali benefici e' data da una posizione particolare delle candele (angolo che dice falco, se nn e' errato, nn conosco i dati) ora nei ts fiat questa posizione e' stravolta (han lasciato la posizione della candala principale dove era sui motori fiat aggiungendo la piccola di lato ) ed in pratica la doppia accensione serve a poco (nulla)
miseria, se è così, allora è solo una spesa in più quando devi cambiare le candele :cry:
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Messaggioda peter2 » 19/05/2009, 10:24

miseria, se è così, allora è solo una spesa in più quando devi cambiare le candele :cry:

esattoooooooo :OK)
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Messaggioda squalettoge » 19/05/2009, 10:24

Ho fatto un disegnino andando a memoria e con il paint quindi fa schifo e non preciso ma e' x capire

ts.JPG
schemi candela: singola, doppia (ts alfa), prato sella


primo schema la candela e' centrale arco (la scintilla della candela forma un arco) classico

secondo schema (ts alfa) doppia candela messa di lato, l'arco e' piu ampio e piu forte (x i benefici leggesi numerosi libroni :) )

terzo schema (ts prato sella) la candela torna al centro pero si aggiunge l'archetto di lato della seconda candela xche xro come si nota non ha molta utlita' come invece aveva nel caso del ts alfa (prolunga un po l'arco ma solo da un lato in piu' non compie lo stesso effetto che si avrebbe con 2 candele uguali e messa ad angolo piu corretto (ts alfa))

se c''e qualcosa di errato coreggete eeehhh sono andato a memoria :asd)
Ultima modifica di squalettoge il 19/05/2009, 10:37, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Diabolik » 19/05/2009, 10:31

il disegno è "corretto", però manca una informazione: i ts a 12/16 valvole di progetto alfa e mai prodotti, come le avevano le candele? perchè se è facile piazzare 2 candele a quel modo con solo 2 valvole, quando le valvole diventano 4 la faccenda diventa più complicataù

NB con questo non intendo dire che i ts pratola serra siano dei capolavori, ma mi piacerebbe vedere le mele paragonate con le mele
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Messaggioda Il FUSI » 19/05/2009, 11:32

gigiuz ha scritto:quoto il fusi in tutto e per tutto sul sound.. se c'è una cosa che non è rimasta è proprio quella.. ricordo quando uscì la 164.. sembrava scorreggiasse quando accelerava.. idem la mia nasona :KO)



La 164 aveva il bialbero "giusto" ma trasversalizzato, come le prime 155. Tuttavia "in fondo" una certa sonorità gradevole la si poteva apprezzare (dal 1992 sulla 164 TS venne modificato lo scarico per evitare il rumore pernacchioso che la TS aveva sempre avuto).
I motori Pratola Serra, che ho sentito anche con scarichi non originali, fanno un rumore che come timbro è riconducibile a quello che poteva essere di una Ritmo 130tc o roba similare, non certo ad un'Alfetta 2000 o ad una 75 TS.
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Messaggioda giangirm » 19/05/2009, 11:34

Diabolik ha scritto:il disegno è "corretto", però manca una informazione: i ts a 12/16 valvole di progetto alfa e mai prodotti, come le avevano le candele? perchè se è facile piazzare 2 candele a quel modo con solo 2 valvole, quando le valvole diventano 4 la faccenda diventa più complicataù

NB con questo non intendo dire che i ts pratola serra siano dei capolavori, ma mi piacerebbe vedere le mele paragonate con le mele
sarebbe interessante approfondire anche questo tema.

Per curiosità, nel mercato ci sono altre case che usano un sistema a doppia accensione, e come lo hanno realizzato ?
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Messaggioda squalettoge » 19/05/2009, 11:39

googlelando pare che mercedes ha studiato le 3 candele mentre ducati e' rimasta con le 2 candele, pare che le 4 valvole da una parte occupano spazio x avere le 2 candele messe giuste e dall'atra risolvano da sole i benefici della doppia accensione (sempre a quanto si legge su internet) quindi le 2 candele non son state piu adottate da altri
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Messaggioda DriftSK » 19/05/2009, 12:54

C'è anche da dire che iniezioni elettroniche sempre più sofisticate e accensione elettronica digitale ad alta potenza hanno reso possibile garantire una adeguata gestione del carburante in camera, risolvendo un pò per raffinamenti successivi un pò per forza bruta il problema del fronte di fiamma che Alfa aveva sistemato tempo prima con la doppia accensione. Perciò oggi non c'è più la necessità oggettiva di installare due candele per cilindro.
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Messaggioda Diabolik » 19/05/2009, 13:06

squalettoge ha scritto:googlelando pare che mercedes ha studiato le 3 candele mentre ducati e' rimasta con le 2 candele, pare che le 4 valvole da una parte occupano spazio x avere le 2 candele messe giuste e dall'atra risolvano da sole i benefici della doppia accensione (sempre a quanto si legge su internet) quindi le 2 candele non son state piu adottate da altri

da quel che mi ricordavo mercedes ha utilizzato le 2 candele sui motori a 3 valvole
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Messaggioda squalettoge » 19/05/2009, 13:15

Diabolik ha scritto:
squalettoge ha scritto:googlelando pare che mercedes ha studiato le 3 candele mentre ducati e' rimasta con le 2 candele, pare che le 4 valvole da una parte occupano spazio x avere le 2 candele messe giuste e dall'atra risolvano da sole i benefici della doppia accensione (sempre a quanto si legge su internet) quindi le 2 candele non son state piu adottate da altri

da quel che mi ricordavo mercedes ha utilizzato le 2 candele sui motori a 3 valvole

si esatto mi son incartato io :asd)
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Messaggioda falconero79 » 19/05/2009, 13:34

avevo letto in giro che anche Porsche aveva studiato qualcosa al riguardo..

ma non so poi se sono passati alla produzione di serie
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Messaggioda giangirm » 19/05/2009, 13:55

se ricordo bene quanto ho letto nei giorni scorsi i vecchi TS Alfa cambiavano servizi e distribuzione a 120mila mentre questi "Fiat" a 60mila. Giusto?
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